白先勇（左）與奚淞，相談甚歡。
（圖 為聯合報報記者鄭超文攝影）
作家白先勇、畫家奚淞是相識四十年的知己。兩人都經歷過大時代的浪潮，走過的藝術道路也相似。
什麼是戲劇的規矩？
奚淞（以下簡稱「奚」）：那一天看到《聯合報》頭版上，怎麼白先勇看彩排自己也哭了？《孽子》的首演滿驚人的，上半場的表演又是歌又是舞、又有很長的念白和雜技。落幕時，坐在我身邊的編舞者吳素君激動地倒在我肩頭，再一看坐在我前排的導演曹瑞原也哭了，我覺得整個劇場被顛覆了。這些年來，沒看過國家戲劇院裡那些西裝革履的觀眾，會彼此傳遞衛生紙。包括導演、編舞，全部哭成一團。全世界有沒有人看到「雜技」會哭的？這在歷史上可能是絕無僅有的。
這碰觸到戲劇的核心問題，到底什麼是戲劇的規矩呢？這麼多年來，我看到大家遵守劇場的規矩，穿得規規矩矩，坐在戲院裡認真看戲，不准咳嗽、不可擤鼻涕、不可以亂動。很多人來國家劇院看戲，因為他們代表一種階級，而中下階層是不會到劇院看戲的。這些社會菁英人士形成一種看戲的形態，他們太規矩了，失掉中國劇場原有的活潑性，我小時候看平劇，隨時可以叫好的，但我們現在被訓練得很有規矩。
《孽子》的劇場開始回歸傳統劇場，就像早年的國軍文藝中心，大家盛裝出席，可是很活潑。觀眾可以鼓掌、流淚、喝采，主動參與戲劇的所有情境。
白先勇（以下簡稱「白」）：我製作過很多戲，《孽子》是最奇怪的一部。我對自己的東西那麼熟，看《孽子》竟然還會哭，這太奇怪了。我沒那麼容易掉淚，但我看了八場，卻場場都哭。這部戲有一股氣場，讓老中青觀眾都哭，男孩哭，女孩也哭，沒看過一部戲讓全場的人這麼哭。
郭姍姍這麼理性的人，看到中場卻變成淚人一個，她指著龍子和鳳子說，「這就是愛情」。
奚：這種氣場，我只有在禪修班體驗過。只有修行到了一個境界，慈悲的心大開，大家才會互相傳衛生紙。
拿龍子和鳳子在新公園蓮花池畔的情殺來說，愛情與死亡，是生命中最強烈、高潮的東西，《孽子》用舞蹈和特技展現，推演到最高點，這在舞台上相當少見。演鳳子的張逸軍舞蹈系畢業，曾是太陽劇團的雜技演員。他靠自己揣摩，沒有一句對白、靠動作表現強烈的感情。他沒有任何因襲的東西，卻把可以是很粗暴的謀殺，與狂烈的愛情，提升到一個嚇人的層次。
現代戲劇很黑色， 不敢表現善良
白：情殺這一段無法用文字表達，只能用舞蹈表達。話劇用舞蹈、獨白，這是我想的，沒想過效果是這樣。我曾經看英國作曲家BenjaminBritten改編《威尼斯之死》為歌劇，也是一句對白都沒有，用唱歌、舞蹈的方式表現。我想，跳舞加獨白，也是一種創新的表現形式。
奚：這一段就像公孫大娘舞劍。
白：愛與死的題目，電視上處處可見，但大家無動於衷。但《孽子》用這麼特殊的形式、牽動大家心中超越性別的情。
張逸軍演鳳子是拚了命的。他演情殺這段舞蹈時半裸，把絲帶綁在身上，他從絲帶滑下來時，絲綢就像刀一樣刮傷他的肉，還用刺了青的身體在水池上翻滾。他傷得很重，卻一句抱怨都沒有。
電視、電影上演的情殺，都很難看、不美。張逸軍說他不會演，但他不必演，本人就是天生的鳳子。他對生命的感應，相當敏感，擁有一種天真。他來聽我在台大開的課《紅樓夢》，說阿鳳就像是林黛玉，把眼淚還給寶玉。
奚：他不用語言，用身體表達感情，這點和男主角龍子配得剛剛好。
白：有人說這齣戲的龍子動作有點僵硬，但小說中的龍子就是這樣一個人，他的激情到了一個極限。他被阿鳳扯來扯去，雖然殺死阿鳳，自己才是一個受難者。
奚：現代的戲劇很黑色，它不敢表現善良，表現善良時會覺得很害羞，表現黑暗卻覺得正大光明，這也是現代人的問題。但《孽子》雖然表現社會的黑暗面，卻給予善意和溫暖的包容，對生命充滿期望。
人倫是這麼陌生的事！
奚：《孽子》所以感動人，是把個人的特殊事件提升到一種生命的「天問」，提出一個針對全人類的核心問題。這齣戲用了許多年輕演員，他們用天真的方法，演這齣你以為黑暗的戲。最後以自己的純真，抵達了這樣一個高度，成為一個傳奇。
白：如果問觀眾為什麼掉淚？每個人答案都不同，各取所需。
奚：《孽子》觸動各種類型的情感，觀眾「藉他人的靈堂，哭自己的滄桑」，每個人找到自己的哭點。
白：父子情、兄弟情、愛情，各種情都在裡頭。
奚：《孽子》其實也在談一個被遺忘的重要議題：天倫。中國原本是禮儀之邦、講倫理治國；但到了現在，人倫是這麼陌生的事。但《孽子》喚起人倫的情感，老人對子女的愛，現在沒人這麼表現。
白：《孽子》用一種全新的形式講「人倫」，這是現代人不敢面對的問題，所以有些人會害怕，現在誰敢講父愛、母愛。
奚：因此大家莫名地被觸動，這是被遺忘已久的重要東西。大家是用眼淚來投票，感動了卻說不出來為什麼，這卻回復到活潑的劇場傳統。
白：大家沒準備，猛不防被戳動了。
一部戲如果沒有一點冷場、沉悶，是假裝的
奚：有人批評這部戲獨白太多太長，說太多話，對不起，這才是傳統大戲。現代人受廣告影響，直接訴諸感官，沒耐心好好聽別人說話。一部好戲如果沒有一點點冷場、沉悶，這是假裝的，因為生命就需要讓你安靜下來沉思、進入狀況。戲劇不能老是刺激、興奮，一定要有些地方讓你停下來沉思。這齣戲巧妙就在這裡，它有時很熱鬧、好玩，但有時讓你停下來沉思、關懷戲中人物的脈絡。
白：莎士比亞最精采的戲都是獨白，《哈姆雷特》、《馬克白》、《李爾王》……都是獨白。
奚：《孽子》中的念白繼承京劇的傳統。他不僅要演這個角色，還要向觀眾告白、說明這件事，這是最古典的。
戲裡的阿青說了許多白先勇式的獨白，負擔白先勇的敘事方式。有人覺得他囉哩吧唆，但我覺得他好極了。
白：阿青的低調獨白，詮釋得相當好。
奚：《孽子》這部戲什麼都有，將獨白、舞蹈、雜技和歌星獻唱，全都融進舞台裡。有人說這是大雜燴，我卻覺得這就是人生。
生命本身是酸甜苦辣、生旦淨末丑的一種圓滿，一切東西都可以在舞台上呈現。生旦淨末丑，是中國人獨特的戲劇美學。中國戲劇不是一味地悲、一味地喜，而是悲喜之間一種平衡，這才是生命真正的滋味。生旦淨末丑代表中國人對人生的一種態度和觀點，在《孽子》這部戲裡，徹底地實現了。
《孽子》實現了這種圓滿，但它不是單純地承襲舊有的傳統，它是真正的文藝復興，把中國演變了一千多年的戲劇，在舞台上呈現。生旦淨末丑、悲劇和喜劇可以一起演。一悲一喜，輪流在舞台上呈現。
踏雪尋梅， 是民國以來的感動
奚：唐美雲把這齣戲的勁道拉起來，沒有她，年輕小孩的味道也不對了。
白：楊宗緯的歌也唱得相當好，唱得好揪心。陳小霞寫的〈蓮花落〉有點像歌劇，我告訴她，這歌可像《蝴蝶夫人》那樣寫，音樂往上拉。
主題曲〈踏雪尋梅〉，代表這部戲的核心精神：每個孽子都在踏雪尋梅。當音樂一起來，我聽見用童聲唱的〈踏雪尋梅〉，內心充滿感動。
奚：不止孽子，每個人都在踏雪尋梅。這是一種民國以來的感動，我們對未來世界充滿希望，相信走過這段路，便會走到一個美好的世界。
白：非常五四、非常三○年代，像黃自、劉雪庵譜寫的曲子。
奚：這種五四精神，是想透過一個新時代的改變，讓中國傳統中最好的部分恢復青春。
白：《孽子》講的是黑暗王國，裡頭卻是對青春的嚮往。這齣戲的北藝大演員，為這齣戲帶來青春希望，形成此劇一大特色。
奚：年輕演員用他們的純真無邪去體驗，卻為中國明清以來的戲劇傳統，帶來一次文藝復興。 (四之一)
白先勇
1937年出生於廣西桂林。台大外文系畢業，1965年獲愛荷華大學「作家工作室」文學創作碩士後，赴加州大學聖芭芭拉分校教授中國語言文學，1994年退休。文學家白先勇著作等身，《台北人》、《孽子》、《樹猶如此》等書膾炙人口，近年更投入愛滋防治公益活動和崑曲藝術的復興事業，製作《青春版牡丹亭》，獲廣大回響，從「現代文學傳燈人」，成為「傳統戲曲傳教士」。
奚淞
1947年出生於上海，國立藝專美術科畢業後赴法，入國立巴黎美術學院、巴黎十七版畫工作室；奚淞為知名畫家，曾任教於國立藝專、入選首屆「雄獅美術雙年展」，近年舉行「平淡／光陰」、 「尋找一棵菩提樹」、 「心與手三部曲」等個展，廣受好評，著有《大樹之歌──畫說佛傳》、《光陰十帖──畫說光陰》等書；也寫作散文，代表作《姆媽，看這片繁花》。
全文網址: 文學相對論／白先勇vs.奚淞-孽子 愛與死 | 聯副‧創作 | 閱讀藝文 | 聯合新聞網 http://udn.com/NEWS/READING/X5/8653974.shtml#ixzz30wxUEeB6
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